שיחת משתמש:סלסה/סלסה בחממה

דיון על הדף

הדף הועבר ממרחבים שונים. פנה אלי משתמש:Xnet1234 ופתח דיון תחת "סלסה". דיון על הדף התקיים גם אצלו בדף תחת "נושא חדש". הוא קיבל תשובה מפורטת והעביר את הערך אל מרחב ויקיספר. אני ביצעתי העברה חזרה אל מרחב של שיחת משתמש. הוא מוזמן להגיב בדף זה ולא לפתוח שיחות נוספות אצל משתמשים. ניתן לבצע תיוג של המשתמשים בדף זה. ‏יולי2022‏ 12:16, 3 במאי 2023 (IDT)

לדברי המשתמש יש עוד דפים במרחב ויקיספר. אם כך הדבר גם דפים אלו צריכים לעבור למרחב המתאים. ‏יולי2022‏ 12:19, 3 במאי 2023 (IDT)

@יולי2022 אני כבר שלחתי לך איפה זה נמצא ב־סלסה קובנית על פי מדיה נוצ'ה/רקע על מדיה נוצ'ה סלסה, אבל לא קראת את הדף. אי אפשר לעשות איפה ואיפה ואם את רוצה את צריכה להעביר את כל הדפים שנראים אותו דבר אל מרחב המשתמש של הכותבים. על זה כל הדיון. Xnet1234 (שיחה) 12:22, 3 במאי 2023 (IDT)

Xnet1234 שלום, למיטב ידעתי כל משתמש ותיק בויקיספר יכול לבצע העברה של דפים אם הוא משתמש בויקיספר ועברו מספר ימים לאחר שנרשם אל המיזם. בויקיספר הותק עמד על 4 ימים. יתכן כי הויקים עדכנו ענין זה לכל המיזמים. בהסתמך על ויקיפדיה שם מספר הימים עלה ל30 יום. איני חושבת שהתנאים האלו חלים גם בויקיספר אך פחות עוסקת כאמור בביורוקרטיה. ניתן לברר את העניין מול משתמש:Rotemliss.

על כל פנים למיטב ידעתי אתה כבר משתמש רשום מעל ל30 ימים בויקיספר כך שאין זו צריכה להיות מטרד עבורך.

איני עושה איפה ואיפה אלא מעדכנת את מי שביצע העברה שגויה היכן צריכים להיות דפי סלסה. אם הם במרחב "ויקיספר" עליהם להיות או בתוך הספר של סלסה או בשיחת המשתמש שהעלאה אותם במידה ואינם עומדים כערך בפני עצמם בעיני משתמשים נוספים.

אותי פחות מטריד יתר הדפים. אתה שאלת - זה לא הספר שלי אלא של משתמש:The duke, משתמש:Sophalin, משתמש:סלסה ואחרים. בקשת תשובה על דף זה. הסברתי מדוע הוא במרחב שיחת משתמש ולא במרחב הספר. אם אינך חושב כך תוכל לפתוח על כך דיון בדף זה ולהזמין עוד משתמשים להגיב. על כל פנים אין מקום להעביר אותו אל מרחב ויקיספר. מרחב ויקיספר נועד עבור דפי מדיניות ודיונים. בברכה,‏יולי2022‏ 12:38, 3 במאי 2023 (IDT)

@יולי2022 אוקי, לא הבנתי את מה שכתבת נכון. אני אעביר את כל הדפים הקיימים למרחב המשתמש המתאים של כל המשתמשים שכתבו בספר. בנוסף, אני מפעיל מערכת ולא רק משתמש ותיק. Xnet1234 (שיחה) 12:41, 3 במאי 2023 (IDT)

Xnet1234, ראיתי כי ביצעת העברות בדף. איני חושבת שיש טעם להעביר דפים אל משתמשים אנונימים כמו משתמש:93.173.54.195/סלסה קובנית על פי מדיה נוצ'ה/הסלסה במעונות ג' באר-שבע ואל משתמש:109.66.180.140/סלסה קובנית על פי מדיה נוצ'ה/מדיה נוצ'ה הרצליה. לדעתי זה אפילו בעיתי. אולי לשאול את עורכי הספר בנוגע לעמדתם על הדפים האלו או למחוק אותם. ‏יולי2022‏ 13:12, 3 במאי 2023 (IDT)

@יולי2022 אלו "ספרים" מ2013-2014, אני מאוד בספק שאנונימי או משתמש רשום יענה עליהם. לגבי האנונימים, באמת הייתי מעביר למרחב טיוטה כי זה לא מקובל להעביר אל מרחב משתמש של כתובת IP אבל אין מרחב כזה בויקיספר לכן מרחב המשתמש הכי קרוב. Xnet1234 (שיחה) 13:15, 3 במאי 2023 (IDT)

@Xnet1234 למה להיות בספק, הנה משתמש רשום עונה :). הספר עוסק בסלסה קובנית כמו שרואים אותה במדיה נוצ'ה. כמידע משלים הספר מכיל גם רקע על מדיה נוצ'ה" קונספטים, לינגו, מנהגים, סטטוס וכו'. סטטוס זה בדיוק המידע שלצערי מחקת: רשימת המדיות. מדובר במידע אינטגרלי על מדיה נוצ'ה, ולא נכון למחוק אותו. גם את הקישור לכתבה על המדיה נופש 2015 לא נכון היה למחוק, כי היא סוג של הפניה למקור. רשימת ההרקדות שדומות למדיה זה כבר מידע משלים ממעגל רחוק יותר, אבל עדיין רלוונטי כמידע היסטורי או כמידע רלוונטי על מעגל הרקדות שנמצא מחוץ למדיה אבל אימץ קונספטים. כמו איזכור דתות מונותאיסטיות בערך ויקיפדי על יהדות כדי לתת מושג על השפעה היסטורית. נקסט: הדפים על קבוצות המדיה רלוונטיים, אם כי המידע לגבי זמני פעילות, למשל, לא מתאים לספר, ואכן עלול להיתפס כפרסומי. הדף על הסלסה במעונות בבאר שבע רלוונטי כי היתה להרקדה הזו השפעה מאוד גדולה בעת הקמת מדיה נוצ'ה. משמע: מידע היסטורי לגבי ההרקדה בבאר שבע וההשפעות הדדיות שלה עם המדיה דווקא כן רלוונטי כרקע. גם כאן מידע עדכני על זמני הפעלה לא רלוונטי ואפשר למחוק אותו. דף על כל הרקדה אחרת שאינה מדיה אכן לא צריך להיות בספר על מדיה נוצ'ה, ויש לו פוטנציאל לשמש לצרכים פרסומיים, אלא אם מישהו רוצה לשכנע שלהרקדה כזו או אחרת גם היתה השפעה משמעותית על המדיה ברמה שיש לה רלוונטיות כרקע היסטורי.

נסכם:

• נא לשחזר את המחיקה של רשימת קבוצות המדיה נוצ'ה בדף סלסה קובנית על פי מדיה נוצ'ה/רקע על מדיה נוצ'ה סלסה, על כל סוגיהן. זה מידע רלוונטי.
• נא לשחזר את הקישור לכתבה על המדיה נופש 2015, על תקן מקור. המדיה נופש לא מתקיים כבר שנים, וגם כשהתקיים לא היה מסחרי ולא כלל העברות כספים או טובות אחרות, כך שאין חשש לפרסומת.
• מומלץ לשחזר גם את רשימת המקומות הדומים למדיה, אם כי זה לא קריטי באותה מידה. מומלץ גם לפקח שלא מכניסים שם פרסומות מדי פעם.
• נא לשחזר את הדפים על קבוצות המדיה נוצ'ה, אם כי ניתן בהחלט למחוק את המידע על פרטי הפעילות, הם דינמיים מכדי להופיע בספר ועלולים להטעות בעתיד וגם יוצרים תחושת פרסומת.
• נא לשחזר את הדף על מעונות ג' בבאר שבע, אם כי ניתן למחוק את הפיסקה האחרונה לגבי פרטי הפעילות. למיטב ידיעתי הסלסה במעונות ג' הפסיקה להתקיים, אז בכל מקרה המידע לא רלוונטי, והרלוונטיות של הדף כולו היא מידע היסטורי שיש שם ומידע שניתן להוסיף לשם ואולי יום אחד יסיפו. גם את השורה על השתתפות אנשיו פסטיבל אוטרה צריך למחוק, מדובר בהשערה שגויה: למיטב זכרוני פסטיבל אוטרה היה פסטיבל עצמאי בהשתתפות מדיה נוצ'ים בין השאר, אבל לא היה משוייך למדיה נוצ'ה או לאחת מהרקדות המדיה. וזה היה מכוון, כדי לתת לו חופש פעולה. אז השורה הזאת היא מידע שגוי.
• כל דף על כל הרקדה אחרת שאינה מדיה נוצ'ה לא שייך לספר על מדיה נוצ'ה ואין צורך לשחזר. מדיה נוצ'ים עושים הרבה דברים בהרבה מסגרות ומשולבים בהרבה מועדונים בשכר או שלא בשכר, זה שלהם אישי ואין לזה קשר למדיה נוצ'ה.

אם יש שאלות, או אם לא התייחסתי למשהו אחר שנמחק/הועבר, תייגו אותי. the_duke/עופר ולדמן (שיחה) 14:04, 3 במאי 2023 (IDT)

@The duke לא מחקתי שום דבר הכל הכל הועבר לטיוטות של המשתמשים. בנוסף, אתה מוזמן לשחזר מידע היסטורי שנמחק שם ללא קישור חיצוני לאתרי פייסבוק או לאתרים פרטיים של הרקדות (אם קוראים לזה ככה). לגבי העברה דפים המדברים על הרקדות פרטיות אני לא אחזיר למרחב הערכים כי הם מכילים פרסומות. שים לב שכתבתי שהסיכוי שמשתמש או אנונימי יענה על הדפים שנכתבו הוא קלוש כי התכוונתי לכותבים המקוריים ולא עורכים (לדוגמה אתה) שערכו את הדפים אחרי . Xnet1234 (שיחה) 14:43, 3 במאי 2023 (IDT)

@Xnet1234 כאן כתבת "נמחק תוכן שאינו מתאים לויקיספר". לא נכתב שזה הועבר לטיוטה כלשהי, וספציפית לטיוטה תחת המשתמש שלי, כי אני הכותב המקורי. הקישורים שם הם לדפי ויקיספר עתידיים אפשריים, לא לפייסבוק ולא לאתרים פרטיים, ולמען האמת לא ברור לי מה היתה הסיבה למחוק את כל החלק הזה. אם הבחור מהסלסה בחממה רוצה לציין את הסלסה בחממה כדומה למדיה והטענה נכונה, אז לגיטימי, זה מידע רלוונטי על אימוץ קונספטים שמוסברים בספר. לעומתו דף עם שעות הפעילות של ההרקדה הזו הוא מידע על גבול היחצ"ני, ואותו העברת לטיוטה בצדק. אני יכול להעתיק בחזרה את כל החלק שנמחק עם רשימות ההרקדות, אבל עדיף לשחזר במקרה כזה, לא? כי במהותו זה שחזור.

לא ברור לי מדוע מידע על השעות של סלסה בחממה הוא בגדר 'מידע יחצ"ני', ואילו מידע דומה על מועדי מנת"א, מדיה הרצליה וכיו"ב- נתפס כמידע עם חשיבות אנציקלופדית/ויקיפדית? כך או אחרת בעיני מדובר בזוטות (במיוחד היום כשכל ילד יכול לאתר את המידע בקלות בפייסבוק).

הנקודה החשובה היא זו: אם נסכים שעדכון מועדי הפעילות הוא המאפיין העיקרי שהופך ערך לפרסומי, אזי משיקולי רוחב וגזירה שווה יש למחוק כל אזכור דומה (כולל קישורים לדפי פייסבוק) של כלל ההרקדות הפעילות במסגרת המדיה, וגם בדפים שאינם קשורים לפרויקט המדיה נוצ'ה, ככל שישנם.

כידוע אחידות היא עיקרון על בויקפדיה, ולא רק במדיה נוצ'ה. נ.ב הסר דאגה מלבך, מלבד הטייטל ושיר הסיום ששונו מתוך כבוד לזכויות היוצרים שלכם, לא תמצא כמעט הבדל מהותי כלשהו בין סלסה בחממה למדיה. אפשר לומר שמבחינות מסוימות היא אפילו יותר מדייאית באופיה מחלק מהמדיות האחרות, ופועלת על טהרת השקיפות, הדמוקרטיה הפנימית, ועם אלרגיה קשה לכסף. ההנהלה של הליין, אגב, התחלפה בינתיים בהליך דמוקרטי לחלוטין. מוזמן לבקר.

לגבי דפי ההרקדות: אז אתה בעצם מציע ליצור דף חדש לכל דף שהעברת ולהעתיק את כל התוכן שהיה בדף הישן מלבד החלק "מיקום ושעות פעילות" וללא הקישורים? כי שאר המידע שם אינפורמטיבי מאוד להבנתי.

ובואו נדבר על הקישורים: למה הם לא קבילים תחת הסעיף "קישורים חיצוניים"? בויקיפדיה מקובל לחלוטין לספק קישורים חיצוניים בתחתית, בשער:ילדים יש המוני קישורים חיצוניים, בפוטושופ לצלם יש בתחתית קישור לאתר של פוטושופ המסחרית בעליל, וקישור לספר שניתן להוריד ללא תשלום. כמו שבמדיות ניתן לרקוד ללא תשלום. ובאספרנטו#קישורים_חיצוניים יש גם לא מעט קישורים. קישור לכל דף שמספק מידע נוסף הוא קישור לגיטימי, בין אם הוא בפלטפורמה כמו פייסבוק או לא. אפשר לראות בw:ויקיפדיה:קישורים חיצוניים הגדרות מאוד מסודרות לקישור חיצוני לגיטימי, והנושא היחצ"ני באותו דף מתייחס לקידום אינטרס מסחרי. אין כאן גוף מסחרי, אין אינטרס מסחרי והתוכן שניתן באותם עמודים הוא אובייקטיבי - מידע עדכני לגבי ההרקדה. כך שהקישורים באותם דפים נראים, לאור זה, לגיטימיים. the_duke/עופר ולדמן (שיחה) 16:04, 3 במאי 2023 (IDT)

שלום @The duke, לגבי המחיקה של ההיסטוריה מהדף לא העברתי לטיוטה כי זה לא משהו שעושים ונמצא תחת "גרסאות אחרונות" ככה שאין צורך בהעברה לטיוטה ואתה מוזמן להעתיק או לשחזר את החלק הספיציפי של ההיסטוריה אם אתה חושב שזה חשוב (לא רלוונטי אם אתה מעתיק או משחזר ומצדי אתה יכול לשחזר את החלק של המידע ההיסטורי).

לגבי השער, האספרנטו והפוטושופ אתה צודק, יש דברים שזקוקים למחיקה ואני אעבור עליהם כשאוכל (יש מעל 4000 דפים בויקיספר ואני לא יכול לעבור על כולם ולכן לא ראיתי את זה לפני).

אני אגב מסכים עם עופר במישור העקרוני: אני חושב שמצער שבחרתם להסיר את דפי שאר ההרקדות מהתבנית המקורית.

הטענה היחידה שלי הייתה שאם נתונים על מיקום ומועדי פעילות הם בגדר יח"צנות מסחרית (ללא תלות בשאלה האם המיזמים בכלל נועדו למטרת רווח או לא), אז נדרשת גזירה שווה לכל הערכים ללא קשר למידת הקרבה שלהם למותג מדיה נוצ'ה המקורי. אין מקום ליצירת "היררכיה" מדומה שבמסגרתה לגיטימי למשל לפרט על מועדים ומיקומי פעילות של מנת"א, ובאותה נשימה לומר שבגלל ש"החממה" (או מדיה הופ שכבר לא קשורה בשום צורה לרשת של המדיות) היא רק "דמויית מדיה" אין מקום לראות בה יישות חיה ונושמת - ואת הערך לגביה להסיר או לכל הפחות לצנזר את ימי הפעילות ואת הכתובת - ובכך לראות בפרויקט 'מוצג מוזאוני' מאובן ותו לא (שבעקיפין נועד לפאר ולקלס את פרויקט המדיות, כשהיא מופיעה ברשימת המקומות שסופגים השראה מהמדיה). יש כאן סנטימנט שמבטל במידה מסוימת את מי שלא התקבל או לא רצה להתקבל תחת חסות רשת המדיות. כמובן שזכותם של פעילי המדיה הוותיקים לחוש כך אבל בתוך המרחב הויקיפדי אין מקום לשיפוט ערכי מהסוג הזה ביחס למיזמים מתועדים. אם יש ערך על כל פרויקט סלסה חברתי שהוא - הוא צריך לפעול תחת אותם קריטריונים בדיוק. לסיכום, אני מציע השבת כלל הערכים על כנם, לרבות החממה ו/או ערכים עתידיים (שהתכוונתי לכתוב) על שאר המדיות וכן על שאר ההרקדות שאינן מדיה.

אם אתה רואה עוד מידע היסטורי חשוב על הרקדות ספיציפיות מהעברות שביצעתי לטיוטה אתה מוזמן להוסיף בלי קישורי פייסבוק ואתרים מסחריים אבל לא ראיתי משהו שלדעתי חשוב. קח בחשבון שאני לא יודע מה חשוב ומה לא בנושא הספיציפי הזה כי אני לא מכיר את הנושא ואני רק מנסה שלא יהיה תוכן מסחרי בתוך הדפים. Xnet1234 (שיחה) 16:43, 3 במאי 2023 (IDT)

למעשה ניסיתי לעודד מסקנה הפוכה: הקישורים באספרנטו ובפוטושופ הם לגיטימיים על פי עקרונות הויקיפדיה (ולפיכך כנראה גם לפי עקרונות ויקיספר). הם מספקים מידע נוסף שמעניין את המשתמש, ורלוונטיים למקום שהם נמצאים בו. כל הספר על פוטושופ עוסק בתוכנה מסחרית, זה לא אומר שהוא לא לגיטימי. גם קישור לאתר מסחרי הוא לגיטימי. קישור לאתר שמשרת אינטרס מסחרי ע"י יח"צ ולא מספק מידע אובייקטיבי הוא לא לגיטימי. לא לשפוך את התינוק עם המים. ;) אני אשחזר מה שאצליח במגבלות הזמן. the_duke/עופר ולדמן (שיחה) 17:18, 3 במאי 2023 (IDT)

הי לכולם, לא עקבתי אחר כל הדיונים. אני יכולה לציין שאני העברתי את הערך אל מרחב המשתמש בשל השעות שהופיעו בנוגע לאותה תכנית. יש בויקיפדיה ערכים על מוזיאנים. אין באף ערך שעות פעילות שלהם. אני חושבת שזה ההבדל. אם משהו רוצה לחפש על המוזיאון מידע. לא מענין אותי אם ניתן למצוא עליו מידע בשניה דרך הפיסבוק. זה כבר באחריות המשתמש. עד מנסה להבין איך הגעת לפוטושופ לצלם.‏יולי2022‏ 11:30, 13 במאי 2023 (IDT)